今年1月，陈圣来收到了一份万里之外专程送来的“新春礼物”——世界音乐国际学院顾问聘书。位于法国的世界音乐国际学院，致力于在全球范围搜集整理非遗资源，并进行展演、教授、传播与研究。这一聘书，是对陈圣来在城市文化营造以及促进中西方文明交流上卓有成效的思考与实践的一大肯定。而他的新书《魔都与文化消费》，就是其多年思考与实践的精选辑录。
展现中国形象
上海应成为最佳讲解员
读书周刊：前有“韩国人周五下班来上海过周末”，后有“在豫园偶遇好久不见的泰国朋友”……前些日子，上海文旅行业迎来一波又一波海外流量。您注意到这一现象了吗？
陈圣来（上海社会科学院国家高端智库资深研究员）：前段时间，我恰好接触了两位韩国朋友，并在张园请他们吃了晚餐。其中的一位韩国朋友，就是世界音乐国际学院的名誉主席。晚餐后，我陪同他们参观了张园的石库门老建筑以及改造后的弄堂。我们都很有感触，这就是上海，很有上海独特的风味，温馨、细腻、时尚，看上去很“洋气”，却又很传统、很中国。上海的很多历史街区和建筑，是需要细细品味、细细阅读的，读进去才会体验到个中滋味。
读书周刊：上海的武康路成为网红打卡点，熙熙攘攘，非常热闹。
陈圣来：我认识的一位老年朋友也去武康路刷存在感了。他是摩友，跟一群车友开着大型摩托去炫了一圈。我并不太赞许这样的行为举止，觉得有点幼稚，但感觉也不必太过担忧。
我去欧洲访问时，好多次看到有人在炫他们的“老爷车”，各种款式、各种色彩、各种年代的老爷车，擦得锃亮。那些车主坐在车上，穿得“山青水绿”，还挺可爱的。许多事情不需要抽刀断水，让水自然流过就是了，过一阵就会平复。
读书周刊：从一个个文旅新亮点中，可以看到什么消费新趋势？
陈圣来：由于中国对一些国家的免签政策，吸引来了一拨又一拨海外游客。这是我们借势传播中国形象不可多得的机遇，也是我们深入拓展文旅新消费的有利契机。上海看上去没有什么特别惊艳的自然景点，好像也不是传统的旅游目的地，但上海是很多海外游客的“入境游第一站”，其吸引力究竟来自哪里？我觉得在文化。
我们初次去伦敦、巴黎、罗马、纽约，最想看的是什么？无外乎是威斯敏斯特教堂、白金汉宫、埃菲尔铁塔、巴黎圣母院、罗马斗兽场、万神殿、自由女神像、大都会艺术博物馆等，这些景点其实都是文化。越来越多的海外游客把上海作为“入境游第一站”，在意的也是上海的文化。无论是外滩的建筑博览，还是豫园的民俗非遗，抑或新天地的石库门，都凝聚了海派文化、中华文化特质，以一种看似不经意、其实是精心修饰过的妆容，一种骨子里的气质，慢慢地吸引着你。文化交流不是唯我独尊的单向传播，而需要尊重彼此的欣赏习惯，勾连彼此的情感意境，抵达彼此的心灵深处。
上海有这样的传承，也有这样的底气，更有这样的使命。近代以来，上海一直是国际文化交流的枢纽和桥头堡。新形势下，向全球展现可信、可爱、可敬的中国形象，上海应当成为最佳讲解员。在此基础上，应注重提升制定规则的引领力以及达到近悦远来的亲和力等。
文化消费是一个牛鼻子
起到牵一发而动全身效果
读书周刊：近代以来，上海堪称中国乃至东亚的文娱中心、消费高地。在《魔都与文化消费》一书中，您讲述了好几个重要文旅地标，如兰心大戏院、大光明电影院、大世界。它们为何值得特别推介？
陈圣来：这三个场所是演艺、电影和娱乐场所的典型代表，看上去我是信手拈来的，其实颇有斟酌。写上海的文化消费“前世”，不是一个章节就可以容纳的，而可以洋洋大观地写成鸿篇巨制。这显然不是一部《魔都与文化消费》可以承载得下的容量。但在我的书中又不能不提，因为它是海派文化的特色所在。于是，我就撷取几个代表性的场景，一斑窥豹。
进一步看，兰心大戏院、大光明电影院、大世界既是那个年代的标志性建筑，也是引领性的文化消费场所，更充满了民间人士为了促进文化消费、繁荣文化市场的自发商业行为。由此，我也可以在不肆意铺张、不大费周折的情况下，相对较为简洁地讲述这段历史。
读书周刊：关于这些文化地标，您有什么特别的感触与心得？
陈圣来：上海的大世界是商人黄楚九一手创办的，红了半边天，一直到上海解放后还保持生机。曾几何时，有条件的上海人都必逛大世界；外地人来上海，没去大世界就等于没来过上海。我小时候去大世界，总会见到人们里三层外三层排队等候入场的情景，丝毫不亚于现在的迪士尼。上世纪80年代，大世界重新开张，上海市主要领导出席，我当时所在的媒体还进行了现场直播，我是现场直播总指挥。事后，我写下一篇散文，在电台配乐播出，并收录进《上海风情》散文集，欢迎大家找来看看。
当年的大世界、大光明、百乐门是影响力很大的娱乐场所，是标志上海文化消费身价的地方。近代上海确实有这样的魔力，领风气之先。比如，上海是中国电影的发源地，几乎紧追着世界电影发展的脚步；上海还是中国交响乐的发源地、中国流行音乐的发源地、中国广播的发源地。一些地方戏曲在上海经受了市场洗礼，就得以迅速发达起来，如越剧、淮剧、沪剧、滑稽戏等。原本的农村小调式表演，到上海后很快就发酵成一大剧种，观者云集。哪怕像京剧这样的大剧种，上海也一度与北京平分秋色。要想成为“角儿”，非得在北京“镀过金”、在上海“挂过号”，才能真正红起来。这一切的发生，都有文化消费的牵引与助力。娱乐场所的兴起，艺术品种的萌生，其起始动力和终极结果都依托于文化消费。文化消费可以说是一个牛鼻子，起到牵一发而动全身的效果。这也是我在《魔都与文化消费》用颇多笔墨描写上海文化消费“前世”所得到的启示。
读书周刊：与其他国家比较看，美国纽约、英国伦敦西区通过影剧院、音乐厅、画廊、美术馆、博物馆、图书馆、主题商业场馆等文化设施的集中布局，充分拉动了消费、就业和经济。新形势下，上海可以从中汲取怎样的发展经验？
陈圣来：伦敦的西区，我在上世纪90年代初期就去了。所谓的西区其实是一个娱乐观剧地带。伦敦有100多座剧院，这里占了40%以上，其中不乏历史悠久和设施豪华的经典剧场，亦不乏其他相关联的产业。据不完全统计，每晚会有来自世界各地将近3万人来西区观看演出。在这些人中，70%会在外用餐，15%会在旅馆住宿。因此，高档酒店、商场、时尚酒吧、特色小店都在西区集聚。
上海要打造亚洲演艺之都，黄浦区在环人民广场打造演艺大世界品牌，静安区在华山路一带打造戏剧谷品牌，奉贤区在九棵树未来艺术中心附近打造东方美谷品牌，我觉得都可以去伦敦西区好好考察一番，看看能怎样凭借细致规划、精心服务以一业带动百业，形成集群效应。
面向各个层次的受众
做到“有教无类”“有消无类”
读书周刊：2021年，经国务院批准，在北京、上海、广州、天津、重庆率先开展国际消费中心城市培育建设。这几座城市都是文化名城、经济强市，上海的特色在哪里？
陈圣来：我觉得上海的一大特色在于消费国际化。数据显示，上海2024年接待入境游客670.59万人次，同比增长84%。同年，上海接待过夜的入境游客超过605万人次，同比增长超过八成。其中，480万为外国人，同比增长超过100%。
上海的另一大特色在于文化消费。上海可以说拥有全国最好的文化市场和文化消费群体，我在书中用一系列具体数据予以证实，如上海的咖啡文化氛围、电影消费氛围、电竞产业氛围、艺术品市场氛围、会展业数量与质量、演艺票房等。
应当看到，现代社会有从以生产属性为主要特征转向以消费属性为主要特征的迹象。这一转变使得人的角色从生产者演变为消费者，消费文化应运而生，消费社会一步步成形。循此逻辑，消费进一步从功能消费、品牌消费跃升为品质消费。随着人民生活水平的提高，精神层面的需求不断扩大，文化消费的重要性将越来越凸显。
在我看来，海派文化的核心之一就是它的消费性。科举制度下，中国社会大体是官本位社会，社会尊卑排序是士农工商，商为最末等。江南文化崛起后，文化中心逐渐南移，商人地位随之不断改善与提升，以士大夫为尊的社会结构出现了松动。海派文化是在江南文化基础上衍生丰富起来的。在消费性上，海派文化甚至比江南文化走得更深远。
读书周刊：您在书中提到，就文化创造和文化消费而言，上海似乎更像一座“国内城市”，而不是一个“国际城市”。这似乎与前面的论述以及人们的一般印象存在出入？
陈圣来：我讲这句话是在查询分析阻遏上海文化消费的一些因素时说的。上海长期以来强调国际化，这是我们这座城市的一个内在自觉。但久而久之，也难免会形成一种惯性思维，似乎上海天生就是国际化城市，不需要特别做些什么。其实，这是一种幻觉。在这种幻觉影响下，往往会掩盖抢占国际市场的自觉度不高、国际传播能力羸弱等问题。
从我这几十年来的观察看，上海的文化创造很少能够去国外攻城略地，上海的文化营销很少将国际消费者主动纳入自己的市场版图，这在传统文化业态上表现尤甚。长久下来，上海的文化创造者、营销者缺乏抢占国际市场的雄心和血性。这与上海建设国际文化大都市的目标不相匹配。我们不应只在制定目标、规划和愿景时记得国际化，却在实际操作时、在“战役”设计和“战术”指挥时将国际化置之脑后，逐渐混迹或等同于国内其他城市，导致目标不彰显、不刚性。
当然，近年来一些沪上民企，如电游、网文企业，在国际化上异军突起，在“走出去”方面成效不菲。这也是可喜的迹象，值得总结经验、呵护其成长。
读书周刊：除了“走出去”，是不是还有一个“引进来”的问题？
陈圣来：前些日子，有报道说霉霉（美国歌星泰勒·斯威夫特）有可能来上海演出。这确实是一个有爆点的消息，上海几乎还没有如此重量级的全球流行歌星来开过演唱会。届时，上海的歌迷、全国的歌迷乃至全球的歌迷都会蜂拥而至，有望给上海带来“泼天”流量和消费。上海作为国际文化大都市要有这样的气度和胆魄来接纳这样的超级歌星，上海的文化消费也理应经得起这样高能级、大容量的实战锤炼。
当然，上海在瞄准霉霉的同时，也应当瞄准刀郎这样的本国歌手。刀郎这样的歌手不仅吸引众多中老年歌迷，据我所知还在知识界颇有人缘。我所在的学会——上海国际文化学会的副会长、一位大学的一级教授，前些时候就专程赶到南京去观看刀郎的演唱会，回来后大加赞赏。上海的文化消费市场应该面向各个层次的受众，做到“有教无类”或者说“有消无类”。这是建设国际消费中心城市必须具备的胸襟和气魄。
读书周刊：对照国际消费中心城市的目标定位，上海在文化消费领域还有哪些短板？
陈圣来：我在《魔都与文化消费》中专门有一个章节来分析和阐述制约上海文化消费的15个原因，罗列得蛮详细了。林林总总的因素归纳起来，有两个观念形态的因素在此很有必要讲一讲，以引起全社会的重视和警觉。
一个就是，你是否把文化看作生产力、看作新质生产力。一段时间里，我们更多地把文化看作一种意识形态工具，忽视了它的消费性。文化有意识形态功能、有宣传教育功能，但这些功能的实现应该是在人们心甘情愿消费它的过程中不知不觉获得的。越优秀的产品，它的市场就越大，这种功能就会发挥得更加淋漓尽致。千万不要急不可耐地把这种功能硬生生地挺在前面，让受众“避之不及”。要把文化作为生产力，尤其是作为新质生产力，尊重它的产业功能。
近来，大型演唱会在全国爆火，电子游戏《黑神话：悟空》在全球畅销，动画电影《哪吒之魔童闹海》票房创造了中国影史纪录，都是活生生的案例。我常常憧憬，上海能否有一部类似《妈妈咪呀》的剧作巡演全球，经久不衰；上海能否拍一部类似《泰坦尼克号》的电影风靡世界，赢遍票房；上海能否有一个类似“霉霉”的歌星，让全球歌迷为之欢喜乃至癫狂？我想，上海应该有这样的志气与实力。
另一个就是，不要把文化消费与奢靡挂起钩来。中华民族以勤俭节约、克制消费为美德，这甚至成了一种舆论氛围和惯性思维。新形势下，这样的思维定式需要冲破一下。思想上挣脱绳索，行动上才会有自由。这种自由，目前看还显得不够舒展、不够灵活、不够习惯，需要下大力气予以鼓励与引导。
促进商旅文体展联动发展
把条块资源统筹起来
读书周刊：为了提振消费信心，上海正在积极促进商旅文体展联动发展。您觉得有哪些重要发力点？
陈圣来：商旅文体展是一个联动环。拿旅游业说，它是包含行、游、住、食、购、娱等诸要素的现代服务业。旅游业的发达，一定会让相关产业共同受益。我有一次去东方艺术中心聆听小提琴大师帕尔曼的音乐会。邻座一位女观众告诉我，她是打“飞的”从重庆赶过来的，特意选择住波特曼大酒店，在酒店吃完晚饭后，坐出租车来到东方艺术中心，打算第二天再回重庆。上海现在许多演出会吸引来自长三角乃至全国各地的观众，有的比例据摸排高达40%。在国外，许多著名艺术节结束后，在官网上会公布市场调查报告，披露直接经济拉动多少、间接经济拉动多少以及增加多少就业岗位等信息。这是一种自信，也是一种鞭策。
我记得上海是在全国率先成立旅游管理部门的省市，而且当时上海成立的是旅委，有一位副市长兼旅委主任，目的就是可以兼顾和调动各方面资源来支持联动发展。“条”方面拥有较多的人才资源、专业资源和国际资源，“块”方面相对更多地拥有资金资源、场所资源和跨行资源。新形势下，这两种资源如果能够以促进商旅文体展联动发展为抓手统筹起来，可以产生1+1＞2的效果。可惜，现在这种统筹协调还不够，希望能够出台一些更有力举措。
读书周刊：近年来，上海出品了不少现象级文艺产品，如《繁花》《永不消逝的电波》《时空之旅》等。同时，还有一大批新兴网络文化平台形成了较好的口碑、较强的竞争力，如B站、阅文、小红书以及米哈游、莉莉丝、叠纸等。您去相关机构考察过吗？它们的发展有何共性？
陈圣来：你有没有注意到，这些机构都是从事新兴文化产业的，都自带互联网基因，且都是清一色的民企。这就说明，民企对市场的敏感度是非常高的。消费性是它们的一个起始动力，也是它们的一大终极目标，因而它们也最具有创造活力，最顺应经济规律。我认识其中一些企业的管理层，也去参观过米哈游等公司，发觉它们有一个鲜明特点，那就是年轻人挑重担，有朝气、有干劲。
至于上述一些现象级文艺产品，也有一个共同的特点，那就是走市场。舞剧《永不消逝的电波》是标准的红色题材，但出品方并未躺在“红色”上坐享其成，而是从市场出发，精心创造、打磨更符合市场营销规律、更符合观众审美情趣的作品。它的成功，为主旋律作品树立了一个标杆。
读书周刊：优秀的文化硬件，是不是还要有优秀的文化软件来匹配？
陈圣来：近年来，上海的文化建设尤其是文化硬件有了长足发展。我到过不少世界名城，上海的博物馆、美术馆、图书馆、歌剧院、音乐厅等设施都是一流的，足以令世人刮目相看，也使我们上海人引以为豪。
新形势下，要使文化硬件与软件能够很好地匹配起来，至少牵涉三个方面：一是管理的软件，二是内容的软件，三是环境的软件。通俗地说，就是谁来管、谁来演、谁来看。这三个方面，我们还在不断努力。应该说，上海逐渐拥有一批有专业眼光、有管理才能、有市场判断力的场馆管理者，有瞄准全球顶级资源的渠道和招贤集能的原创能力，有文明礼貌和颇具艺术素养的观众。但离建设国际文化大都市尚有一些差距，还需继续加油。
读书周刊：说到“谁来看”，有很多人表示“没有时间和精力进场馆看演出”。这是不是从一个侧面说明文化消费没有那么重要？
陈圣来：生活中往往有这样的悖论：有钱的人没闲，有闲的人没钱。因此，有人觉得“文化消费者最好是有钱又有闲”。其实，并不尽然。没有闲暇时间进行文化消费，这句话更准确地讲，应该是没有习惯进行文化消费。退一步讲，平时看电视、看书刊，甚至在电脑或手机上看短视频、听音乐、读网络小说都是一种文化消费。任何一点或一种文化艺术的触发，往往会改变一个人的心态、丰盈一个人的精神世界，使你变得有趣有味，让你的内心柔软起来。文化是什么？从大的讲就是人类物质财富和精神财富的总和，简而言之就是生活方式、价值追求和情感表达。这样来说，文化不重要吗？我们能离开文化生存吗？
文化消费观念和习惯是需要慢慢培养的，这甚至和知识没关系。现代社会有很多有知识、没文化的人。比如听交响乐，没有对音乐的爱好，你一定不会去消费它。即使赠送给你票，也不一定会去听。有音乐爱好，但只是流行歌曲的爱好者，大概率也不会去欣赏交响乐。舞蹈、戏曲、美术等领域，莫不如此。现在的二次元、沉浸剧，也是如此。
文化会出现断裂，特别是某一种文化样式，如果从从业者到欣赏者都出现断裂、断层，就会无可奈何走向衰亡。所以，要注重从培养习惯入手，哪怕是老年人也为时未晚。现在许多摄影爱好者都是退休后才逐渐培养起兴趣，并成为发烧友的。当然，更基础性的工作是从娃娃抓起，比如瑞士就规定小学生每人要学一种乐器。
最近，一系列消费刺激政策陆续出台，包括家用电器产品以旧换新、餐饮酒店补贴券等，受到消费者青睐。文化消费领域是不是也要跟进，并提升政策实施效能呢？上海国际艺术节每年实行优惠票销售，深受市民欢迎。能不能把这样的优惠票政策贯穿全年，引入其他相关文化消费领域？能不能规定一个比率，每一场给市民特别是老年人和青少年、大学生留有一定数额的优惠票？坚持做下去，就能培养一大批忠实的、专业的观众，于改观社会风气、提高城市文明素质大有裨益，何乐而不为？
今年1月，陈圣来收到了一份万里之外专程送来的“新春礼物”——世界音乐国际学院顾问聘书。位于法国的世界音乐国际学院，致力于在全球范围搜集整理非遗资源，并进行展演、教授、传播与研究。这一聘书，是对陈圣来在城市文化营造以及促进中西方文明交流上卓有成效的思考与实践的一大肯定。而他的新书《魔都与文化消费》，就是其多年思考与实践的精选辑录。
展现中国形象
上海应成为最佳讲解员
读书周刊：前有“韩国人周五下班来上海过周末”，后有“在豫园偶遇好久不见的泰国朋友”……前些日子，上海文旅行业迎来一波又一波海外流量。您注意到这一现象了吗？
陈圣来（上海社会科学院国家高端智库资深研究员）：前段时间，我恰好接触了两位韩国朋友，并在张园请他们吃了晚餐。其中的一位韩国朋友，就是世界音乐国际学院的名誉主席。晚餐后，我陪同他们参观了张园的石库门老建筑以及改造后的弄堂。我们都很有感触，这就是上海，很有上海独特的风味，温馨、细腻、时尚，看上去很“洋气”，却又很传统、很中国。上海的很多历史街区和建筑，是需要细细品味、细细阅读的，读进去才会体验到个中滋味。
读书周刊：上海的武康路成为网红打卡点，熙熙攘攘，非常热闹。
陈圣来：我认识的一位老年朋友也去武康路刷存在感了。他是摩友，跟一群车友开着大型摩托去炫了一圈。我并不太赞许这样的行为举止，觉得有点幼稚，但感觉也不必太过担忧。
我去欧洲访问时，好多次看到有人在炫他们的“老爷车”，各种款式、各种色彩、各种年代的老爷车，擦得锃亮。那些车主坐在车上，穿得“山青水绿”，还挺可爱的。许多事情不需要抽刀断水，让水自然流过就是了，过一阵就会平复。
读书周刊：从一个个文旅新亮点中，可以看到什么消费新趋势？
陈圣来：由于中国对一些国家的免签政策，吸引来了一拨又一拨海外游客。这是我们借势传播中国形象不可多得的机遇，也是我们深入拓展文旅新消费的有利契机。上海看上去没有什么特别惊艳的自然景点，好像也不是传统的旅游目的地，但上海是很多海外游客的“入境游第一站”，其吸引力究竟来自哪里？我觉得在文化。
我们初次去伦敦、巴黎、罗马、纽约，最想看的是什么？无外乎是威斯敏斯特教堂、白金汉宫、埃菲尔铁塔、巴黎圣母院、罗马斗兽场、万神殿、自由女神像、大都会艺术博物馆等，这些景点其实都是文化。越来越多的海外游客把上海作为“入境游第一站”，在意的也是上海的文化。无论是外滩的建筑博览，还是豫园的民俗非遗，抑或新天地的石库门，都凝聚了海派文化、中华文化特质，以一种看似不经意、其实是精心修饰过的妆容，一种骨子里的气质，慢慢地吸引着你。文化交流不是唯我独尊的单向传播，而需要尊重彼此的欣赏习惯，勾连彼此的情感意境，抵达彼此的心灵深处。
上海有这样的传承，也有这样的底气，更有这样的使命。近代以来，上海一直是国际文化交流的枢纽和桥头堡。新形势下，向全球展现可信、可爱、可敬的中国形象，上海应当成为最佳讲解员。在此基础上，应注重提升制定规则的引领力以及达到近悦远来的亲和力等。
文化消费是一个牛鼻子
起到牵一发而动全身效果
读书周刊：近代以来，上海堪称中国乃至东亚的文娱中心、消费高地。在《魔都与文化消费》一书中，您讲述了好几个重要文旅地标，如兰心大戏院、大光明电影院、大世界。它们为何值得特别推介？
陈圣来：这三个场所是演艺、电影和娱乐场所的典型代表，看上去我是信手拈来的，其实颇有斟酌。写上海的文化消费“前世”，不是一个章节就可以容纳的，而可以洋洋大观地写成鸿篇巨制。这显然不是一部《魔都与文化消费》可以承载得下的容量。但在我的书中又不能不提，因为它是海派文化的特色所在。于是，我就撷取几个代表性的场景，一斑窥豹。
进一步看，兰心大戏院、大光明电影院、大世界既是那个年代的标志性建筑，也是引领性的文化消费场所，更充满了民间人士为了促进文化消费、繁荣文化市场的自发商业行为。由此，我也可以在不肆意铺张、不大费周折的情况下，相对较为简洁地讲述这段历史。
读书周刊：关于这些文化地标，您有什么特别的感触与心得？
陈圣来：上海的大世界是商人黄楚九一手创办的，红了半边天，一直到上海解放后还保持生机。曾几何时，有条件的上海人都必逛大世界；外地人来上海，没去大世界就等于没来过上海。我小时候去大世界，总会见到人们里三层外三层排队等候入场的情景，丝毫不亚于现在的迪士尼。上世纪80年代，大世界重新开张，上海市主要领导出席，我当时所在的媒体还进行了现场直播，我是现场直播总指挥。事后，我写下一篇散文，在电台配乐播出，并收录进《上海风情》散文集，欢迎大家找来看看。
当年的大世界、大光明、百乐门是影响力很大的娱乐场所，是标志上海文化消费身价的地方。近代上海确实有这样的魔力，领风气之先。比如，上海是中国电影的发源地，几乎紧追着世界电影发展的脚步；上海还是中国交响乐的发源地、中国流行音乐的发源地、中国广播的发源地。一些地方戏曲在上海经受了市场洗礼，就得以迅速发达起来，如越剧、淮剧、沪剧、滑稽戏等。原本的农村小调式表演，到上海后很快就发酵成一大剧种，观者云集。哪怕像京剧这样的大剧种，上海也一度与北京平分秋色。要想成为“角儿”，非得在北京“镀过金”、在上海“挂过号”，才能真正红起来。这一切的发生，都有文化消费的牵引与助力。娱乐场所的兴起，艺术品种的萌生，其起始动力和终极结果都依托于文化消费。文化消费可以说是一个牛鼻子，起到牵一发而动全身的效果。这也是我在《魔都与文化消费》用颇多笔墨描写上海文化消费“前世”所得到的启示。
读书周刊：与其他国家比较看，美国纽约、英国伦敦西区通过影剧院、音乐厅、画廊、美术馆、博物馆、图书馆、主题商业场馆等文化设施的集中布局，充分拉动了消费、就业和经济。新形势下，上海可以从中汲取怎样的发展经验？
陈圣来：伦敦的西区，我在上世纪90年代初期就去了。所谓的西区其实是一个娱乐观剧地带。伦敦有100多座剧院，这里占了40%以上，其中不乏历史悠久和设施豪华的经典剧场，亦不乏其他相关联的产业。据不完全统计，每晚会有来自世界各地将近3万人来西区观看演出。在这些人中，70%会在外用餐，15%会在旅馆住宿。因此，高档酒店、商场、时尚酒吧、特色小店都在西区集聚。
上海要打造亚洲演艺之都，黄浦区在环人民广场打造演艺大世界品牌，静安区在华山路一带打造戏剧谷品牌，奉贤区在九棵树未来艺术中心附近打造东方美谷品牌，我觉得都可以去伦敦西区好好考察一番，看看能怎样凭借细致规划、精心服务以一业带动百业，形成集群效应。
面向各个层次的受众
做到“有教无类”“有消无类”
读书周刊：2021年，经国务院批准，在北京、上海、广州、天津、重庆率先开展国际消费中心城市培育建设。这几座城市都是文化名城、经济强市，上海的特色在哪里？
陈圣来：我觉得上海的一大特色在于消费国际化。数据显示，上海2024年接待入境游客670.59万人次，同比增长84%。同年，上海接待过夜的入境游客超过605万人次，同比增长超过八成。其中，480万为外国人，同比增长超过100%。
上海的另一大特色在于文化消费。上海可以说拥有全国最好的文化市场和文化消费群体，我在书中用一系列具体数据予以证实，如上海的咖啡文化氛围、电影消费氛围、电竞产业氛围、艺术品市场氛围、会展业数量与质量、演艺票房等。
应当看到，现代社会有从以生产属性为主要特征转向以消费属性为主要特征的迹象。这一转变使得人的角色从生产者演变为消费者，消费文化应运而生，消费社会一步步成形。循此逻辑，消费进一步从功能消费、品牌消费跃升为品质消费。随着人民生活水平的提高，精神层面的需求不断扩大，文化消费的重要性将越来越凸显。
在我看来，海派文化的核心之一就是它的消费性。科举制度下，中国社会大体是官本位社会，社会尊卑排序是士农工商，商为最末等。江南文化崛起后，文化中心逐渐南移，商人地位随之不断改善与提升，以士大夫为尊的社会结构出现了松动。海派文化是在江南文化基础上衍生丰富起来的。在消费性上，海派文化甚至比江南文化走得更深远。
读书周刊：您在书中提到，就文化创造和文化消费而言，上海似乎更像一座“国内城市”，而不是一个“国际城市”。这似乎与前面的论述以及人们的一般印象存在出入？
陈圣来：我讲这句话是在查询分析阻遏上海文化消费的一些因素时说的。上海长期以来强调国际化，这是我们这座城市的一个内在自觉。但久而久之，也难免会形成一种惯性思维，似乎上海天生就是国际化城市，不需要特别做些什么。其实，这是一种幻觉。在这种幻觉影响下，往往会掩盖抢占国际市场的自觉度不高、国际传播能力羸弱等问题。
从我这几十年来的观察看，上海的文化创造很少能够去国外攻城略地，上海的文化营销很少将国际消费者主动纳入自己的市场版图，这在传统文化业态上表现尤甚。长久下来，上海的文化创造者、营销者缺乏抢占国际市场的雄心和血性。这与上海建设国际文化大都市的目标不相匹配。我们不应只在制定目标、规划和愿景时记得国际化，却在实际操作时、在“战役”设计和“战术”指挥时将国际化置之脑后，逐渐混迹或等同于国内其他城市，导致目标不彰显、不刚性。
当然，近年来一些沪上民企，如电游、网文企业，在国际化上异军突起，在“走出去”方面成效不菲。这也是可喜的迹象，值得总结经验、呵护其成长。
读书周刊：除了“走出去”，是不是还有一个“引进来”的问题？
陈圣来：前些日子，有报道说霉霉（美国歌星泰勒·斯威夫特）有可能来上海演出。这确实是一个有爆点的消息，上海几乎还没有如此重量级的全球流行歌星来开过演唱会。届时，上海的歌迷、全国的歌迷乃至全球的歌迷都会蜂拥而至，有望给上海带来“泼天”流量和消费。上海作为国际文化大都市要有这样的气度和胆魄来接纳这样的超级歌星，上海的文化消费也理应经得起这样高能级、大容量的实战锤炼。
当然，上海在瞄准霉霉的同时，也应当瞄准刀郎这样的本国歌手。刀郎这样的歌手不仅吸引众多中老年歌迷，据我所知还在知识界颇有人缘。我所在的学会——上海国际文化学会的副会长、一位大学的一级教授，前些时候就专程赶到南京去观看刀郎的演唱会，回来后大加赞赏。上海的文化消费市场应该面向各个层次的受众，做到“有教无类”或者说“有消无类”。这是建设国际消费中心城市必须具备的胸襟和气魄。
读书周刊：对照国际消费中心城市的目标定位，上海在文化消费领域还有哪些短板？
陈圣来：我在《魔都与文化消费》中专门有一个章节来分析和阐述制约上海文化消费的15个原因，罗列得蛮详细了。林林总总的因素归纳起来，有两个观念形态的因素在此很有必要讲一讲，以引起全社会的重视和警觉。
一个就是，你是否把文化看作生产力、看作新质生产力。一段时间里，我们更多地把文化看作一种意识形态工具，忽视了它的消费性。文化有意识形态功能、有宣传教育功能，但这些功能的实现应该是在人们心甘情愿消费它的过程中不知不觉获得的。越优秀的产品，它的市场就越大，这种功能就会发挥得更加淋漓尽致。千万不要急不可耐地把这种功能硬生生地挺在前面，让受众“避之不及”。要把文化作为生产力，尤其是作为新质生产力，尊重它的产业功能。
近来，大型演唱会在全国爆火，电子游戏《黑神话：悟空》在全球畅销，动画电影《哪吒之魔童闹海》票房创造了中国影史纪录，都是活生生的案例。我常常憧憬，上海能否有一部类似《妈妈咪呀》的剧作巡演全球，经久不衰；上海能否拍一部类似《泰坦尼克号》的电影风靡世界，赢遍票房；上海能否有一个类似“霉霉”的歌星，让全球歌迷为之欢喜乃至癫狂？我想，上海应该有这样的志气与实力。
另一个就是，不要把文化消费与奢靡挂起钩来。中华民族以勤俭节约、克制消费为美德，这甚至成了一种舆论氛围和惯性思维。新形势下，这样的思维定式需要冲破一下。思想上挣脱绳索，行动上才会有自由。这种自由，目前看还显得不够舒展、不够灵活、不够习惯，需要下大力气予以鼓励与引导。
促进商旅文体展联动发展
把条块资源统筹起来
读书周刊：为了提振消费信心，上海正在积极促进商旅文体展联动发展。您觉得有哪些重要发力点？
陈圣来：商旅文体展是一个联动环。拿旅游业说，它是包含行、游、住、食、购、娱等诸要素的现代服务业。旅游业的发达，一定会让相关产业共同受益。我有一次去东方艺术中心聆听小提琴大师帕尔曼的音乐会。邻座一位女观众告诉我，她是打“飞的”从重庆赶过来的，特意选择住波特曼大酒店，在酒店吃完晚饭后，坐出租车来到东方艺术中心，打算第二天再回重庆。上海现在许多演出会吸引来自长三角乃至全国各地的观众，有的比例据摸排高达40%。在国外，许多著名艺术节结束后，在官网上会公布市场调查报告，披露直接经济拉动多少、间接经济拉动多少以及增加多少就业岗位等信息。这是一种自信，也是一种鞭策。
我记得上海是在全国率先成立旅游管理部门的省市，而且当时上海成立的是旅委，有一位副市长兼旅委主任，目的就是可以兼顾和调动各方面资源来支持联动发展。“条”方面拥有较多的人才资源、专业资源和国际资源，“块”方面相对更多地拥有资金资源、场所资源和跨行资源。新形势下，这两种资源如果能够以促进商旅文体展联动发展为抓手统筹起来，可以产生1+1＞2的效果。可惜，现在这种统筹协调还不够，希望能够出台一些更有力举措。
读书周刊：近年来，上海出品了不少现象级文艺产品，如《繁花》《永不消逝的电波》《时空之旅》等。同时，还有一大批新兴网络文化平台形成了较好的口碑、较强的竞争力，如B站、阅文、小红书以及米哈游、莉莉丝、叠纸等。您去相关机构考察过吗？它们的发展有何共性？
陈圣来：你有没有注意到，这些机构都是从事新兴文化产业的，都自带互联网基因，且都是清一色的民企。这就说明，民企对市场的敏感度是非常高的。消费性是它们的一个起始动力，也是它们的一大终极目标，因而它们也最具有创造活力，最顺应经济规律。我认识其中一些企业的管理层，也去参观过米哈游等公司，发觉它们有一个鲜明特点，那就是年轻人挑重担，有朝气、有干劲。
至于上述一些现象级文艺产品，也有一个共同的特点，那就是走市场。舞剧《永不消逝的电波》是标准的红色题材，但出品方并未躺在“红色”上坐享其成，而是从市场出发，精心创造、打磨更符合市场营销规律、更符合观众审美情趣的作品。它的成功，为主旋律作品树立了一个标杆。
读书周刊：优秀的文化硬件，是不是还要有优秀的文化软件来匹配？
陈圣来：近年来，上海的文化建设尤其是文化硬件有了长足发展。我到过不少世界名城，上海的博物馆、美术馆、图书馆、歌剧院、音乐厅等设施都是一流的，足以令世人刮目相看，也使我们上海人引以为豪。
新形势下，要使文化硬件与软件能够很好地匹配起来，至少牵涉三个方面：一是管理的软件，二是内容的软件，三是环境的软件。通俗地说，就是谁来管、谁来演、谁来看。这三个方面，我们还在不断努力。应该说，上海逐渐拥有一批有专业眼光、有管理才能、有市场判断力的场馆管理者，有瞄准全球顶级资源的渠道和招贤集能的原创能力，有文明礼貌和颇具艺术素养的观众。但离建设国际文化大都市尚有一些差距，还需继续加油。
读书周刊：说到“谁来看”，有很多人表示“没有时间和精力进场馆看演出”。这是不是从一个侧面说明文化消费没有那么重要？
陈圣来：生活中往往有这样的悖论：有钱的人没闲，有闲的人没钱。因此，有人觉得“文化消费者最好是有钱又有闲”。其实，并不尽然。没有闲暇时间进行文化消费，这句话更准确地讲，应该是没有习惯进行文化消费。退一步讲，平时看电视、看书刊，甚至在电脑或手机上看短视频、听音乐、读网络小说都是一种文化消费。任何一点或一种文化艺术的触发，往往会改变一个人的心态、丰盈一个人的精神世界，使你变得有趣有味，让你的内心柔软起来。文化是什么？从大的讲就是人类物质财富和精神财富的总和，简而言之就是生活方式、价值追求和情感表达。这样来说，文化不重要吗？我们能离开文化生存吗？
文化消费观念和习惯是需要慢慢培养的，这甚至和知识没关系。现代社会有很多有知识、没文化的人。比如听交响乐，没有对音乐的爱好，你一定不会去消费它。即使赠送给你票，也不一定会去听。有音乐爱好，但只是流行歌曲的爱好者，大概率也不会去欣赏交响乐。舞蹈、戏曲、美术等领域，莫不如此。现在的二次元、沉浸剧，也是如此。
文化会出现断裂，特别是某一种文化样式，如果从从业者到欣赏者都出现断裂、断层，就会无可奈何走向衰亡。所以，要注重从培养习惯入手，哪怕是老年人也为时未晚。现在许多摄影爱好者都是退休后才逐渐培养起兴趣，并成为发烧友的。当然，更基础性的工作是从娃娃抓起，比如瑞士就规定小学生每人要学一种乐器。
最近，一系列消费刺激政策陆续出台，包括家用电器产品以旧换新、餐饮酒店补贴券等，受到消费者青睐。文化消费领域是不是也要跟进，并提升政策实施效能呢？上海国际艺术节每年实行优惠票销售，深受市民欢迎。能不能把这样的优惠票政策贯穿全年，引入其他相关文化消费领域？能不能规定一个比率，每一场给市民特别是老年人和青少年、大学生留有一定数额的优惠票？坚持做下去，就能培养一大批忠实的、专业的观众，于改观社会风气、提高城市文明素质大有裨益，何乐而不为？
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